PK: Good, then we're kind of in sync on recording, on… what's today?
PK: Gut, dann sind wir quasi synchronisiert auf, Aufnahme, am was ist heute?
PB: Today is the 14th.
PB: Heute ist der 14.
PK: 9/14 around 3:30, give or take some time. Ok cool!
PK: 14.9 irgendwie so halb vier, mehr oder weniger. Ok cool!
PB: Yeah thanks for agreeing to do my first real interview with me.
PB: Ja danke dass du dich bereit erklärt hast mit mir mein erstes richtiges Interview zu machen.
PK: Haha, well you already asked questions in your life?!
PK: Haha, naja wobei du hast schon Fragen gestellt in deinem Leben?!
PB: Yes, but this is the first time I'm also recording.
PB: Ja aber das Erste das ich mal aufnehme.
PK: Ok, well then I am very, how do you say, I am honored, can you say that? I'm honored to be your first interview, but hopefully not your last.
PK: Ok, ja dann bin ich sehr, wie sagt man, ich bin geehrt, kann man das sagen? Es ist mir eine Ehre dein erstes Interview, aber hoffentlich nicht dein letztes, zu sein.
PB: I wanted to ask you about your process. About everything that has to do with letters, so to speak—your process of reading, writing and how you present what you've read and how all this relates to attention and multi-tasking. Do you read a lot of books at the same time as writing?
PB: Ich wollte dich über deinen Prozess befragen. Über alles, was mit Buchstaben zu tun hat, sozusagen - deinen Prozess des Lesens, des Schreibens, wie du das Gelesene präsentierst und wie das alles mit Aufmerksamkeit und Multitasking zusammenhängt. Liest du viele Bücher gleichzeitig?
PK: I certainly do. I always read five to fifty books. In Berlin recently, I had almost a whole small bookshelf full of books. And when I'm alone somewhere, I usually have books on the bed next to me. There are certain patterns, meaning I read a bit more fiction or stories when I go to bed, and a bit more non-fiction when I'm out and about. But it's never that strict. Especially during the pandemic, when I was in Berlin and spent a lot of time at home. Books were my vacation, a way to get out of my own head and a way to get the feeling of being in conversation with others.
PK: Das auf jeden Fall. Ich lese immer fünf bis fünfzig Bücher. Neulich in Berlin hatte ich fast ein ganzes kleines Bücherregal voll mit Büchern. Und wenn ich irgendwo alleine bin, habe ich meistens Bücher neben mir auf dem Bett liegen. Es gibt bestimmte Muster, wo ich etwas mehr Romane lese, wenn ich ins Bett gehe, und etwas mehr Sachbücher, wenn ich unterwegs bin. Aber so strikt ist es nie. Besonders während der Pandemie, als ich in Berlin war und viel Zeit zu Hause verbrachte. Bücher waren mein Urlaub, eine Möglichkeit, aus meinem eigenen Kopf herauszukommen und das Gefühl zu bekommen, mit anderen im Gespräch zu sein.
PB: Ah ok, so then, I guess, a lot of books on recommendation?
PB: Ah ok, also dann nehme ich mal an, schon viele Bücher auf Empfehlung.
PK: Yes! I have whole lists of books that other people have recommended to me. That's something I've only been doing for a few years now, but it's quite helpful. I write down who recommended it to me. Otherwise I have thousands of notes on books that I don't remember the context for. But I follow a pretty strict rule that if, two or three people recommended a book to me, then I get that book. That's how it was with The Extended Mind by Anny Murphy Paul, for example.
PK: Ja! Ich habe ganze Listen mit Büchern, die mir andere Leute empfohlen haben. Das mache ich erst seit ein paar Jahren, aber das ist super hilfreich. Ich schreibe auf, wer es mir empfohlen hat. Sonst habe ich Tausende von Büchern, bei denen ich mich nicht mehr an den Kontext erinnere. Aber ich befolge eine ziemlich strikte Regel: Wenn mir zwei oder drei Leute ein Buch empfohlen haben, kaufe ich es. So war das mit The Extended Mind von Anny Murphy Paul zum Beispiel.
PB: Oh yeah funny, that just happened to me. I had seen one of your lectures and wrote down The Artist's Way somewhere in my notes. When I came across it again, I could of course not remember where that came from. I rewatched that lecture the other day and then I was like, ah of course, from here! That's a good tip! I should start doing that.
PB: Ah ja lustig, das ist mir gerade passiert. Ich hatte einen deiner Lectures gesehen und irgendwo in meinen Notizen The Artist's Way aufgeschrieben. Als ich das wieder gefunden habe, konnte ich mich natürlich nicht erinnern, woher das kam. Neulich habe ich mir den Lecture noch einmal angesehen, und dann dachte ich: Ah klar, von hier! Das ist ein guter Tipp! Das sollte ich auch mal machen.
PK: Yeah, this makes me think of—and of course I don't remember who wrote this but: The Politics of Citation. We are living in a black box where you're given Amazon recommendations but you don't necessarily know why, or sometimes you know exactly why. You can be looking for some weird medical thing and suddenly you're shown ten other things like that and you kind of know, okay, you know exactly why the algorithms are showing you that.
PK: Ja, da fällt mir ein, und ich weiß natürlich nicht mehr, wer das geschrieben hat, aber: The Politics of Citation. Wir leben ja in einer Black Box, in der man Amazon-Empfehlungen bekommt, aber nicht unbedingt weiß warum, oder manchmal genau weiß warum. Man sucht nach einer seltsamen medizinischen Sache und plötzlich werden einem zehn andere Dinge angezeigt, und man weiß irgendwie, okay, man weiß genau, warum die Algorithmen einem das zeigen.
PK: But, did you end up reading The Artist's Way?
PK: Aber, hattest du dann the Artist Way letztendlich gelesen?
PB: I got the book, but I have the same problem as you. I have endless lists of books that I'm totally behind on. And I've noticed that if I read too many books at once, I end up not reading any book at all. It's not easy for me to spread my attention—the luxurious problem of having too much to read.
PB: Ich habe es, aber aktuell habe ich das gleiche Problem, das ich endlos lange Listen von Büchern habe auf denen ich total hinterher hänge. Und ich hab gemerkt das wenn ich zu viele Bücher gleichzeitig lese, dann lese ich am Ende gar kein Buch mehr. Da die Aufmerksamkeit zu behalten ist für mich nicht leicht. Das klassische Luxusproblem—zu viel zu lesen.
PK: Haha, yes!
PK: Haha, ja!
PB: The other way around would be more annoying.
PB: Andersrum wär nerviger.
PK: Yeah that's true. There's more and more stuff I want to read about. Sometimes I wonder if I would just go back to the books I've already read, would I find the same, or similar ideas and themes in them? If I had to decide on one book that I would take with me to a deserted island, that would be Stories of your Life, and others by Ted Chiang. It's a science fiction collection of short stories. And from those stories you can kind of derive a lot of other books. Anyways, I hope that I don't end up on a deserted island without books.
PK: Ja, das ist stimmt. Es gibt immer mehr Dinge, über die ich lesen möchte. Manchmal frage ich mich, ob ich in den Büchern, die ich bereits gelesen habe, die gleichen oder ähnliche Ideen und Themen finden würde. Wenn ich mich für ein Buch entscheiden müsste, das ich auf eine einsame Insel mitnehmen würde, dann wäre das Stories of your Life, and others von Ted Chiang. Das ist eine Science-Fiction-Sammlung von Kurzgeschichten. Und aus diesen Geschichten kann man viele andere Bücher ableiten. Auf jeden Fall hoffe ich, dass ich nicht auf einer einsamen Insel ohne Bücher lande.
PB: Oh yeah, funny you mention that. I've been thinking about the phrase 'mind-expanding'. Psychedelic experiences and reading are both often described like that. So I'm just wondering if reading can also be described as psychedelic. For example, if you read the same verses of religious scripture over and over again. Or even the other way around. What happens when you are forced to read certain things over and over again, because you are politically indoctrinated? How does the information affect not only the mind but also the body? What effects do the letters themselves, maybe even their shape, have on your brain at a cognitive level?
PB: Oh ja, lustig dass du das erwähnst. Ich habe über die Formulierung "bewusstseinserweiternd" nachgedacht. Psychedelische Erfahrungen und Lesen werden ja beide oft als so beschrieben. Ich frage mich also, ob Lesen auch als psychedelisch bezeichnet werden kann. Zum Beispiel, wenn man die gleichen Verse einer religiösen Schrift immer wieder liest. Oder sogar andersherum. Was passiert, wenn man gezwungen wird, bestimmte Dinge immer und immer wieder zu lesen, weil man politisch indoktriniert wird? Wie wirken sich die Informationen nicht nur auf den Geist, sondern auch auf den Körper aus? Welche Auswirkungen haben die Buchstaben selbst, vielleicht sogar ihre Form, auf das Gehirn auf kognitiver Ebene?
PK: Have you read The Spell of the Sensuous, by David Abram? I read that at the end of last year. The book is from 1979 but it immediately jumped to my top ten list of favorite books. Abram makes an argument for the relationship between the written and the spoken word. So letter writing, but also how that relates to sensuality. I think it's one of the most important texts I've read in a while. And what you're saying also reminds me of how a Golem awakens, when the letters on the forehead bring it to life and taking the letters away silences it, kills it so to speak.
PK: Hast du The Spell of the Sensuous von David Abram gelesen? Ich habe es Ende letzten Jahres gelesen. Das Buch ist von 1979, aber es ist sofort in meine Top Ten der Lieblingsbücher gelandet. Abram argumentiert für die Beziehung zwischen dem Geschriebenen und dem Gesprochenen. Es geht also um das Schreiben von Briefen, aber auch darum, wie das mit Sinnlichkeit zusammenhängt. Ich denke, es ist einer der wichtigsten Texte, die ich seit langem gelesen habe. Was du sagst, erinnert mich auch daran, wie ein Golem erwacht, wo die Buchstaben auf der Stirn ihn zum Leben erwecken und das Wegnehmen der Buchstaben ihn zum Schweigen bringt, ihn sozusagen tötet.
PK: Oh wow, I haven't been on the High Line for so long now.
PK: Oh wow, ich war jetzt so lange nicht mehr auf der High Line.
PB: Didn't your first project have something to do with the High Line?
PB: Hatte nicht nicht euer erstes Projekt etwas mit der High Line zu tun?
PK: Not our first but a very early one. It was around 2005 or 2006 when we did a project in the building that was right here, by the Whitney. It was an old slaughterhouse. Ah right, that was connected to this building. The Plain of Heaven and all of this here didn't exist as a park yet. That was an early, pretty important project. It's interesting to see the High Line again now. I realize I haven't been here in years because of the pandemic, and to see how big the trees have gotten is interesting. We are good tourists for sure.
PK: Nicht unser erstes, aber ein sehr frühes Projekt. Das war so 2005 oder 2006, als wir ein Projekt in dem Gebäude durchführten, das genau hier, neben dem Whitney, stand. Es war ein alter Schlachthof. Ach ja, das war mit diesem Gebäude verbunden. The Plain of Heaven und all das hier gab es noch nicht als Park. Das war ein frühes, ziemlich wichtiges Projekt. Es ist interessant, die High Line jetzt wieder zu sehen. Ich merke grad, dass ich wegen der Pandemie schon seit Jahren nicht mehr hier war, aber es ist interessant zu sehen, wie groß die Bäume geworden sind. Wir sind auf jeden Fall gute Touristen.
PB: Have you ever read anything that afterwards made you feel really weird?
PB: Hast du jemals was gelesen wo du dich danach total komisch gefühlt hast?
PK: Definitely, let me think. Years ago I read a pretty good novel, and when I finished it I felt really sad. What's sad?
PK: Auf jeden Fall, lass mich mal nachdenken. Vor Jahren habe ich einen ziemlich guten Roman gelesen, und als ich das fertig hatte, fühlte ich mich total, sad. Was ist sad?
PB: Traurig.
PB: Traurig.
PK: Sad! Because the world of the book was over. That's how it was with the books of Orhan Pamuk, the Turkish writer. I had a time when I read a lot of his books. I started with Istanbul, which was a kind of memoir or city tale. I had done a lot of work in Istanbul. But then I had to read one after the other because otherwise it was such a strange feeling whenever I finished a book.
PK: Traurig! Denn die Welt von dem Buch dann vorbei war. So war es auch mit den Büchern von Orhan Pamuk, dem türkischen Schriftsteller. Ich hatte eine Zeit, in der ich viele seiner Bücher gelesen habe. Ich hab angefangen mit Istanbul, so eine Art Memoiren oder Stadtgeschichte war. Ich hatte da gerade viel in Istanbul gemacht. Aber dann musste ich ein Buch nach dem anderen lesen, weil es sonst so ein komisches Gefühl war, wenn ich ein Buch durch hatte.
Bear with me as a I botch McLuhan.
PB: I have this quote by Marshall McLuhan from the Medium is the Message stuck in my head from the chapter, “Hot and Cold Media.” I read that last semester for one of my classes. But in there he describes media through the terms hot and cold. Hot media as hypnotizing and cold media, like written language, as a medium that makes you hallucinate because of its abstraction and the absence of stimuli. You fill in the missing information yourself.
PB: Ich habe dieses Zitat von Marshall McLuhan aus The Medium is the Message im Kopf, aus dem Kapitel Hot and Cold Media. Ich habe das letztes Semester für einen meiner Kurse gelesen. Da beschreibt er die Medien mit den Begriffen heiß und kalt. Hot Media als hypnotisierend und Cold Media, wie die geschriebene Sprache, als ein Medium, das einen aufgrund seiner Abstraktion und der Abwesenheit von Reizen halluzinieren lässt. Man füllt die fehlenden Informationen in selbst ein.
On the other hand, in experiments in which all outer sensation is withdrawn, the subject begins a furious fill-in or completion of senses that is sheer hallucination. So the heating-up of one sense tends to effect hypnosis, and the cooling of all senses tends to result in hallucination
PK: Hallucinating, huh.
PK:Halluzinieren, huh.
PB: Yes, you imagine things. Your mind fills in the missing pieces.
PB: Ja du stellst dir Dinge vor. Dein Geist fügt die fehlenden Teile ein.
PK: That's interesting I haven't read that in a long time. But in a way I find it hard to think of writing as a cold medium because—especially if you follow the rhythm of language and the sensuality of speaking and the effect that writing has on you, not only textually or by meaning but also the text itself as matter—then for me at least it is not a cold medium. I'm thinking of poetry but also magic. Magic as in magic spells, but also the magic of poetry, the moment when language is no longer meaningful but effective.
PB: Das ist interessant, das habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Aber in gewisser Weise fällt es mir schwer, das Schreiben als kaltes Medium zu betrachten, gerade wenn man dem Rhythmus der Sprache und der Sinnlichkeit des Sprechens folgt und der Wirkung, die das Schreiben auf einen hat, nicht nur textlich oder durch die Bedeutung, sondern auch dem Text selbst als Materie, dann ist es zumindest für mich kein kaltes Medium. Ich denke dabei an Poesie, aber auch an Magie. Magie im Sinne von Zaubersprüchen, aber auch die Magie der Poesie, der Moment, in dem die Sprache nicht mehr sinnvoll, sondern wirksam.
PB: Yes something that is less concerned with logic or meaning but is more immediate.
PB: Ja, etwas, das sich weniger mit Logik oder Bedeutung beschäftigt ist, sondern etwas das unmittelbarer ist.
PK: I listened to a podcast the other day, what was it called again? Dr. Erich Jarvis, that's on Huberman Lab. Dr Erich Jarvis is a neurobiologist at Rockefeller University and the...
PK: Ich habe neulich einen Podcast gehört, wie hieß der nochmal? Dr. Erich Jarvis, das ist bei Huberman Lab. Dr. Erich Jarvis ist ein Neurobiologe an der Rockefeller University und...
Could you take a photo of us with the American Flag in the background?
PK: Sure!
Thank you!
PK: Let's see if we can do it! Ok, smile! Oh it's on panoramic. I don't think you want panoramic.
Haha, no.
PK: Here! One more, see if that works?
Thank you so much!
PK: Does that work?
Yeah, that's perfect thank you so much!
PK: Good, yeah no problem!
PK: What were we talking about? Erich Jarvis. He comes to neurobiology from dancing and is trying to confirm that, evolutionarily, the origins of language are movement and singing. He is looking at the evolution of neurons and how they developed first for singing and dance and then language. It's really interesting.
PK: What were we talking about? Erich Jarvis. Er kommt vom Tanzen zur Neurobiologie und versucht zu bestätigen, dass die evolutionären Ursprünge von Sprache in Bewegung und Gesang liegen. Er untersucht die Evolution von Neuronen und wie sie sich zuerst für Gesang und Tanz und dann für Sprache entwickelt haben. Das ist wirklich interessant."
PK: I just finished reading a book a couple days ago—The Song Lines by Bruce Chatwin. It's a kind of travel log he wrote in the 80's when he went to Australia to understand how aboriginal songlines work. The book is often criticized for its Eurocentric perspective and also who he uses as informants is a bit questionable. But I think it is still a good book, not that I'm an expert on this subject. But yeah, he talks about the same thing.
PK: Ich habe vor ein paar Tagen ein Buch zu Ende gelesen—The Song Lines von Bruce Chatwin. Das ist so eine Art Reisetagebuch, das er in den 80er Jahren geschrieben hat, als er nach Australien ging, um zu verstehen, wie die Färse der Aborigines funktionieren. Ich glaube das Buch wird oft wegen seiner eurozentrischen Perspektive und den fragwürdigen Informanten kritisiert. Aber ich denke, es ist trotzdem ein gutes Buch, auch wenn ich kein Experte auf diesem Gebiet bin. Aber ja, er spricht über das gleiche Thema.
PK: Oh wow, what is that?
PK: Oh wow, was ist denn das?
We pass a 12ft tall version of the statue of liberty with an emoji as a face.
PK: He says word by word, that the sung comes first and then the spoken. That's also what Erich Jarvis points out. The initial purpose of the voice as a singing organ is affect and only later it became discursive. I can't confirm factually what Bruce Chatwin is saying but he claims that the aboriginal stories across Australia have developed based on the landscape. The ground is your score so to speak. There are formal connections between how you walk and what kind of rhythm spoken language has.
PK: Er sagt Wort für Wort, dass das Gesungene zuerst kommt und dann das Gesprochene. Das ist auch das, was Erich Jarvis hervorhebt. Der ursprüngliche Zweck der Stimme als Gesangsorgan ist der Affekt und erst später wurde es diskursiv. Ich kann nicht faktisch bestätigen, was Bruce Chatwin sagt, aber er behauptet, dass die Geschichten der Aborigines in Australien sich aufgrund der Landschaft entwickelte. The Ground is your score. Es gibt da formale Verbindungen zwischen der Art wie du gehst, und der Art von Rhythmus, den deine gesprochene Sprache hat.
PB: Ah yeah like when you're singing songs while you're hiking or on a pilgrimage. Movement and language are probably mutually beneficial.
PB: Ah ja, so ist es ja auch oft beim Singen von Liedern, beim wandern oder pilgern, sind Bewegung und Sprache begünstigen sich wahrscheinlich gegenseitig ganz gut.
PK: Yes that's right, totally.
PK: Ja stimmt, total.
PB: Do you read a lot of fiction?
PB: Liest du viel Fiktion?
PK: Yes in phases. Not so much at the moment but I hope to start again.
PK: Ja, phasenweise. Im Moment nicht so viel aber dass ich bald hoffe wieder anfange.
PB: I don't read much fiction. I want to change that, but somehow never do. But in my projects I often use fiction to build a narrative or to frame a project. I have a paradoxical relationship with fiction.
PB: Ich lese kaum Fiction. Ich will das ändern aber irgendwie mach ich es dann doch immer nicht. Aber in meinen Projekten nutze ich es viel als Methode um ein Narrativ zu entwickeln oder ein Projekt zu framen. Ich habe eine etwas paradoxe Beziehung zu Fiktion.
PK: Usually when I go to a new city and I take a cab, if I'm in a good mood I talk to the cab driver make some conversation. But when I land somewhere and immediately go into my phone, then I know that I am too stressed and something is wrong with me. And maybe it's the same with fiction. I know that if I don't read a lot of fiction that I'm not in a good mood, that I am too much focused on work and projects.
PK: Normalerweise, wenn ich in eine neue Stadt komme und ein Taxi nehme, unterhalte ich mich, wenn ich in guter Stimmung bin, mit dem Taxifahrer. Aber wenn ich irgendwo lande und sofort in mein Handy gehe, weiß ich, dass ich zu gestresst bin und mit mir etwas nicht stimmt. Vielleicht ist es auch so mit Fiktion. Ich weiß, wenn ich nicht viel Fiktion lese, dass ich nicht in gut drauf bin, dass ich zu sehr auf die Arbeit und Projekte fokussiert bin.
PK: I started reading very late. Not until I was five or six and I think that was a bit embarrassing for me and my family. The first book I read was 'The Hobbit' or 'The Lord of the Rings' and I am not a Tolkien fan. But that was the beginning. I used to read a lot of fantasy and science fiction. I recently found my attempts from when I was twelve, trying to write a cyberpunk novel. I also think that in designing or curating, actually everything I do, I follow the narrative structure of fiction. It's pretty fundamental for me.
PK: Ich habe sehr spät angefangen zu lesen, erst mit fünf oder sechs Jahren und ich denke, das war für mich und meine Familie ein bisschen peinlich. Das erste Buch, das ich gelesen habe, war 'Der Hobbit' oder 'Der Herr der Ringe' und ich bin kein Fan von Tolkien. Aber das war der Anfang. Ich habe früher viel Fantasy und Science-Fiction gelesen. Ich habe kürzlich meine Versuche von damals gefunden, als ich zwölf war, einen Cyberpunk-Roman zu schreiben. Ich denke auch, dass ich im Design oder Kuration, eigentlich in allem, was ich tue, die narrativen Struktur der Fiktion folge. Es ist ziemlich grundlegend für mich.
PK: So you don't read much fiction now, or as a kid you didn't read much in general?
PK: Also du meinst du ließt jetzt nicht viel Fiction oder als Kind nicht viel?
PB: I don't read a lot of fiction now, and as a child I didn't read a lot in general. I'm dyslexic. Reading wasn't fun for me at all.
PB: Ich meine jetzt, aber als Kind habe ich generell nicht viel gelesen. Ich bin Legastheniker. Und lesen hat mir überhaupt keinen Spaß gemacht.
PK: Ah ok! You are dyslexic.
PK: Ah ok du bist Legastheniker .
PB: Yeah reading was torture, haha.
PB: Lesen war folter, haha.
PB: I mean, when I read it was fiction. When I started playing computer games, I started reading the books about the games. Of course my parents always gave me a lots of books and tried to get me to read. It resolved itself at some point.
PB: Wenn ich gelesen habe war es Fiktion. Als ich anfing, Computer-Spiele zu spielen, habe ich auch angefangen Bücher über die Spiele zu lesen. Meine Eltern haben mir immer viele Bücher gegeben und versucht, mich zum Lesen zu bewegen. Es hat sich dann irgendwann von selbst gelöst.
PB: But today I really mostly read non-fiction. Sometimes, in German, I read fiction. Maybe it has something to do with that.
PB: Aber heute lese ich hauptsächlich Sachbücher. Manchmal, auf Deutsch, lese ich Fiktion. Vielleicht hat das damit zu tun.
PK: Ah yes, that's right. English is probably the language you're used to from your practice. It's interesting. There are so many graphic designers and artists who are dyslexic. I hope this doesn't sound minimizing or something. I'm sure it was very difficult for you. But I'm wondering on the other hand whether maybe it allows for a perspective in which you can perceive language more as an object?
PK: Ah ja klar stimmt. Englisch ist wahrscheinlich die Sprache die du aus deinem Beruf gewohnt bist. Aber interessant. Es gibt so viele Grafiker die Legastheniker sind. Ich hoffe, das klingt nicht abwertend oder so. Ich bin mir sicher, es war sehr schwierig für dich aber auf der anderen Seite sieht man dann, vielleicht erlaubt es eine Perspektive in der man Sprache mehr als Objekt wahrnehmen kann?
PK: Do you, for example, listen to a lot of audiobooks then?
PK: Hörst du, zum Beispiel, dann viele Hörbücher?
PB: I started doing that a lot during the pandemic. I read How to do Nothing by Jenny Odell.
PB: Ich hab das während der Pandemie viel angefangen. Von Jenny Odell hab ich How to do Nothing gelesen.
PK: Oh interesting.
PK: Oh interesting.
PB: Or listened to it, haha. Also to James Bridle's, New Dark Age. But it sticks better when you actually read it with your eyes. You can't take notes so it's more along the lines of entertainment then. It's okay if you forget something.
PB: Oder gehört, haha. Und auch James Bridles, New Dark Age. Aber man behält mehr wenn man es tatsächlich liest. Man notiert oder markiert nichts. Es ist dann eher auf der Linie von Entertainment. Ist dann auch ok wenn man was vergisst.
PK: Yes, that's the same for me. I don't remember enough. But on the other hand, you say you listen while walking. Do you then also make a connection between different places and passages in the book?
PK: Ja so ist das bei auch so. Da behalte ich zu wenig. Aber auf der anderen Seite, wenn du sagst du machst es während du läufst. Machst du dann auch Verbindungen zwischen verschiedenen Orten und Stellen im Buch?
We are approaching a broken water dispenser.
PK: Oh I need...
PK: Oh ich brauche...
PK: Oh, out of service.
PK: Oh, Außer Betrieb.
PB: I also have water otherwise.
PB: Ich habe auch Wasser sonst.
PK: Yeah me too but I thought using this thing was easier.
PK: Ja ich auch aber ich dachte das ist einfach.
PK: When I read fiction, I’m not as precious with it. I read the thing and I feel better. It's much more about how I feel afterwards. Instead of it being about understanding and processing as much as possible.
PK: Wenn ich Fiktion lese, bin ich nicht so vorsichtig damit. Ich lese das Ding und es geht mir besser. Es geht viel mehr darum wie ich mich danach fühle. Statt darum, so viel wie möglich zu verstehen und zu verarbeiten.
PK: Ah wait a second, I have to drink some water.
PK: Ah warte mal ich muss mal etwas Wasser trinken.
PK: Maybe we'll stop here for a minute.
PK: Vielleicht halten wir hier kurz.
PB: Yeah cool!
PB: Yeah cool!
PK: What were we talking about?
PK: Worüber hatten wir geredet?
PB: Fiction.
PB: Fiktion.
PK: Ah yes audiobooks. For example, I've only heard that it's very good. but the audiobook of The Ministry for the Future by Kim Stanley Robinson. It's has 29 voices. It's such a good example for me of what art can achieve. Because it's a very well written book about the climate crisis that can actually make a difference in the world because it's so well written. If it wasn't fiction but non-fiction it would have a very different effect. But because it's a well-structured book and it's so excitingly written, people like Barack Obama, for example, tweet it as their favorite book of the year and it becomes a bestseller. In my opinion that's what a work of art does, and what fiction can do. Asking the question: what if it were different?
PK: Ahja Hörbücher. Zum Beispiel, ich habe nur gehört das es sehr gut sein soll aber, das Hörbuch von The Ministry for the Future von Kim Stanley Robinson. Es hat 29 Stimmen. Es ist ein sehr gutes Beispiel für mich, was Kunst erreichen kann. Denn es ist ein sehr gut geschriebenes Buch über die Klimakrise, das tatsächlich einen Unterschied in der Welt machen kann, weil es so gut geschrieben ist. Wenn es keine Fiktion, sondern Sachliteratur wäre, hätte es eine sehr andere Wirkung. Aber weil es ein gut strukturiertes Buch ist und so spannend geschrieben ist, sagen eben auch Leute wie Barack Obama darüber das es sein Lieblingsbuch des Jahres ist und es wird zu einem Bestseller. Das ist meiner Ansicht nach das was ein Kunstwerk, was Fiktion machen kann. Die Frage stellen: Was, wenn es anders wäre?
PB: Yeah it's less expected, through the back door kind of.
PB: Genau, es ist weniger erwartet. Durch die Hintertür.
PK: Right, what's that called again? Trojan Horse?
PK: Genau, wie heißt das nochmal? Trojan Horse?
PB: Yeah!
PB: Genau!
PK: Huh, 24th Street.
PK: Oh, 24th Street.
PB: Yeah the High Line is surprisingly long. I wouldn't have thought so.
PB: Ja ganz schön lang irgendwie. Hätte ich garnicht gedacht.
PK: Yeah it goes all the way to 34th Street.
PK: Ja es geht bis zur 34. Straße.
PB: What's your writing process like? I'm currently in this rabbit-hole of note-taking. How to organize them, the software, and workflows that are out there, Zettelkasten and so on.
PB: Wie sieht dein Schreibprozess aus? Ich bin momentan in diesem Kaninchenbau beim Notieren. Wie man sie organisiert, die Software und Workflows, die es gibt, Zettelkasten und so weiter.
PK: Oh index cards?
PK: Oh Karteikarten?
PB: Yeah! There's so much software being released currently that allows you to 'link your thoughts' or to 'grow your knowledge garden'. But then, of course, this comes with its own set of problems, over-organization, busy work, or things like wiki chaos. How do you balance that?
PB: Ja, und da gibts ja wahnsinnig viel irgendwie Software die es dir erlaubt deine Notizen miteinander zu verlinken oder deinen eigenen 'knowledge garden' zu 'pflanzen'. Aber natürlich kommen das auch mit seinen eigenen Problemen wie Überorganisation, Zeitverschwendung oder Dinge wie Wiki Chaos. Wie balancierst du das aus?
PK: In The Extended Mind, there is a very good example about Robert Caro, the author of The Powerbroker. Annie Murphy Paul describes his process of making bulletin boards with the outline of the book and how he organizes that. I have to say that's not my method, but when I read it I felt like I need to learn it.
PK: In "The Extended Mind" gibt es ein sehr gutes Beispiel über Robert Caro, den Autor von The Powerbroker. Annie Murphy Paul beschreibt seinen Prozess, Pinnwände mit dem Aufbau des Buches zu erstellen und wie er die organisiert. Ich muss sagen, das ist nicht meine Methode, aber als ich es gelesen habe, dachte ich, dass ich es unbedingt lernen muss.
PK: I usually start writing when I know that I have to write something. I give myself a time and then try to start by just writing every day.
PK: Für mich fängt es an mit wenn ich weiß das ich etwas schreiben muss. Ich gebe mir eine Zeit und versuche dann einfach jeden Tag zu schreiben.
PB: So, creating a system that gives you structure.
PB: Also auch ein System schaffen das dir Struktur gibt.
PK: Yes, for example with On Letters.
PK: Ja, zum Beispiel bei On Letters.
PB: Exactly, there you also wrote every day.
PB: Genau, da hast du ja auch jeden Tag geschrieben.
PK: Yes, although that is of course also a fiction.
PK: Ja, wobei das natürlich auch eine Fiktion ist.
PK: That's how it started but in the end it's been edited so much. I think I admit that in the penultimate letter that they weren't always finished in one day. Or, I do not admit it but say that it is a construction. But in any case, it started that way.
PB: So hat es angefangen, aber am Ende wurde es viel redigiert. Ich glaube, ich gebe zu, dass die Briefe nicht immer an einem Tag fertig waren, oder ich gebe es nicht zu, sondern sage, dass es ein Konstrukt ist. Aber auf jeden Fall hat es so angefangen.
PK: With other things I've written it starts more organically. I write a lot of little pieces and try to bring them together. In the last few years I've been more and more interested in bringing together many different voices. So that a text doesn't have a single voice but is more pieced together. For example, in The Song Lines, Bruce Chatwin integrated his notebooks or other sources from books and the news.
PB: Bei anderen Sachen, die ich geschrieben habe, fängt es organischer an. Ich schreibe viele kleine Stücke und versuche, die zusammenzubringen. In den letzten Jahren interessiere ich mich immer mehr dafür, viele verschiedene Stimmen zusammenzubringen. So dass ein Text nicht von einer einzigen Stimme erzählt wird, sondern mehr zusammengesetzt ist. Zum Beispiel in The Song Lines, da hat Bruce Chatwin seine Notizbücher integriert oder andere Quellen aus Büchern und Nachrichten.
PK: This works better, when I build the arc of a book after the fact, but it changes every time. I think I started writing seriously maybe 15 years ago. Or maybe that's not true, I've recently found stuff from the early 2000s. But not for publication necessarily.
PB: Das funktioniert besser wenn ich erst im Nachhinein einen überbau schreibe aber das ändert sich auch jedes mal. Ich habe vielleicht ernsthaft vor 15 Jahren angefangen zu schreiben. Wobei, das stimmt auch nicht. Neulich hab ich Sachen aus den frühen 2000ern gefunden. Aber nicht für die Publikation unbedingt.
PK: Oh what's that.
PK: Oh was ist das denn?
We look at a hand painted sign next to the High Line.
PK: Can't tell if this is an artwork or just a sign. I mean, this was called "Death Avenue" because people were hit by trains before the High Line was built here.
PK: Ich bin mir nicht sicher, ob das ein Kunstwerk oder nur ein Schild ist. Ich meine, die Straße wurde "Death Avenue" genannt, weil Menschen der Straßenbahn überfahren wurden, bevor die High Line hier gebaut wurde.
PB: Yeah, it's absurd that it's so polished here and next to it are these crumbling old houses.
PB: Ja, ist auch absurd, dass es hier so poliert ist und daneben diese bröckeligen alten Häuser stehen.
PK: Yeah imagine what that looked like 15-20 years ago when it was still overgrown.
PK: Ja stell dir mal vor wie das aussah vor 15-20 Jahren als das noch überwildert war.
PK: But, well, there's no real constant. But with certain works and in On Letters there was a strong conceptual arc and I knew before I started that I was going to sit down and write every day for about two or three weeks, and then see what comes out and if it's relatable. It took a lot of passes to actually become a book.
PK: Aber naja, es gibt keine wirkliche Konstante. Aber bei bestimmten Arbeiten, bei On Letters gab es einen starken konzeptuellen Überbau und ich wusste bevor ich angefangen habe, ich werde mich hinsetzten ungefähr zwei, drei Wochen jeden Tag schreiben und dann gucke ich was dabei rauskommt und ob es verwendbar ist, und dann hat es sehr viele Durchgänge gebraucht um überhaupt ein Buch zu werden.
PB: Are you still writing three pages a day, as you described in The Artist’s Way?
PB: Schreibst du noch drei Seiten pro Tag, wie es in the Artist Way beschrieben wurde?
PK: Yes, sometimes, but less strictly, more like a diary. When I tried that in 2020 there was more purpose behind it, I was also trying to write fiction, short stories or things that I thought were important for the work. I still do that, but more to get things off my chest, but it's a good method. I also did it more or less before I knew it was a system.
PK: Ja manchmal, aber weniger streng, manchmal morgens, manchmal abends, mehr wie ein Tagebuch. Als ich das in 2020 ausprobiert habe, war da mehr Zielstrebigkeit hinter, ich habe auch versucht, Fiktion zu schreiben, Kurzgeschichten oder Dinge, von denen ich dachte, dass sie für die Arbeit wichtig sind. Ich mache das immer noch, aber weniger streng, mehr um Sachen loszuwerden, aber es ist eine gute Methode. Ich habe es auch mehr oder weniger gemacht, bevor ich wusste, dass es ein System ist.
PK: I remember one important moment in 2016. I was in a residency in Brussels for a week. That's exactly what I did. First thing in the morning before coffee or anything else, I would sit down and type until I was tired again, sometimes even go back to bed. It was very focused. I tried to write a mini novel about P! from the perspective of the floor. The method came naturally without knowing what it was. But it was good to do this first thing in the morning without being so stirred up by external stimuli. To get rid of the night basically. A bit like… I never read the essays of Michel de Montaigne. But I have read about his method. He used to always write in his bedroom.
PK: Ich kann mich erinnern, ein wichtiger Moment war 2016 in einer Residenz in Brüssel für eine Woche. Da habe ich genau das gemacht. Als erstes morgens vor dem Kaffee oder was auch immer, jeden Morgen hab ich mich hingesetzt und getippt, bis ich müde war, manchmal bin ich auch wieder ins Bett gegangen. Es war sehr zielgerichtet. Ich habe versucht, einen Mini-Roman über P! aus der Perspektive des Bodens zu schreiben. Es war sehr natürlich, das zu machen, ohne zu wissen, was das ist. Aber es war gut, das als erstes zu machen, ohne von äußeren Reizen so aufgewühlt zu sein. Sondern erst mal die Nacht loszuwerden. Ein bisschen wie, ich habe nie die Aufsätze von Michel de Montane gelesen. Aber ich habe von seiner Methode gelesen. Er hat immer in seinem Kämmerchen geschrieben.
PB: In your lectures you talk about leaving things unfinished. Do you find it easy to let go when you write?
PB: Du redest in deinen Vorträgen viel davon, Dinge unvollendet zu lassen. Fällt es dir leicht, beim Schreiben loszulassen?
PK: Haha, no. I talk about it, but it takes one to know one. I talk about it because I'm a total perfectionist. It's hard to look at old texts because I always find words that I would change. Yesterday, for example, I held the printed books of On Letters in my hands for the first time. And I immediately found things in the notes that I wanted to change. And David Knowles, the publisher, told me, Prem, stop reading right now, you can look at how it's printed, but you can't read it.
PK: Haha, nein. Aber ich rede viel darüber. It takes one to know one. Ich sage das, weil ich ein absoluter Perfektionist bin. Es ist total schwierig, alte Texte anzuschauen, weil ich immer Worte finde, die ich ändern würde. Gestern zum Beispiel habe ich zum ersten Mal die gedruckten Bücher von On Letters in der Hand gehabt. Und ich habe sofort angefangen, Sidenotes zu lesen und Dinge zu finden, die ich ändern wollte. Und David Knowles, der Verleger, sagte mir, Prem, hör sofort auf zu lesen, du kannst es dir ansehen, wie es gedruckt ist, aber du kannst es nicht lesen.
PB: You can hold it upside down, like On Kawara.
PB: Du kannst es verkehrt herum halten, wie On Kawara.
PK: Yeah, right! The book went through seven edits and it could have gone on forever if I had my way. The print deadline is kind of a fictional moment where you say stop, this is it. You know it's not finished, or maybe it never will be. But you stand by that version on that day and say this is what I was thinking at that moment and tomorrow it might be different.
PK: Ja genau, also das Buch ist durch 7 Redaktionsgänge gelaufen und es hätte noch ewig weiter gehen können, wenn es nach mir gegangen wäre. Und manchmal ist der Drucktermin so ein fiktionaler Moment, wo man sagt, stopp, das war's jetzt. Und du weißt, es ist noch nicht fertig oder wird vielleicht nie fertig sein. Aber du stehst zu dieser Version an diesem Tag und sagst das ist was ich in diesem Moment gedacht habe. Und morgen ist es vielleicht anders.
PB: I can relate to that. I'm working on my website right now and I just started opening up old projects. It's a Pandora's box. But you do it anyway.
PB: Das kann ich verstehen. Ich arbeite gerade an meiner Website und fange an, alte Projekte neu zu dokumentieren. Das ist die Büchse der Pandora. Aber man macht es trotzdem.
PK: Yes, you do it anyway. Written language is so fixed. In an oral culture there is a different value for truth, because facts change. There is a short story by Ted Chiang called The Truth of Fact, the Truth of Feeling. I'm not a huge fan of the book itself but the idea is good.
PK: Ja, man macht es trotzdem. Das Geschriebene steht so fest. Das ist auch etwas, was viele Leute am geschriebenen Wort bemängeln. In einer oralen Kultur gibt es eine andere Wertigkeit für Wahrheit, weil die Fakten sich ändern. Es gibt eine Kurzgeschichte von Ted Chiang mit dem Titel The Truth of Fact, the Truth of Feeling. Ich bin kein großer Fan von dem Buch, aber die Idee ist gut.
PK: It led me to Walter Ong, Orality and Literacy. It's a book about the value of truth in a culture based solely on spoken words versus a future society where everything is recorded. A future where everything is verifiable. Everything is stored in databases and everything can be proven in case of doubt.
PK: Das hat mich zu Walter Ong geführt, Orality and Literacy. Das ist ein Buch über den Wert der Wahrheit in einer Kultur, die nur auf dem gesprochenen Wort basiert, im Gegensatz zu einer Zukunftsgesellschaft, in der alles aufgezeichnet wird. Eine Zukunft, in der alles überprüfbar ist. Alles wird in Datenbanken gespeichert und alles kann im Zweifelsfall bewiesen werden.
PK: Sometimes I wonder if the first version would have been better.
PB: Ja, aber manchmal denke ich, dass die erste Version besser wäre.
PB: Oh, here come the stairs already.
PB: Oh, da kommen schon die Treppen
PB: Then I'm going to ask you a quick question before we get to the end.
PB: Dann frage ich noch schnell, bevor wir zum Ende kommen.
PB: I wanted to ask you about focus and attention in the context of, as you described it in On Letters, "the extreme practice of any medium".
PB: Ich wollte dich nach Fokus und Aufmerksamkeit im Zusammenhang mit, wie du es in On Letters beschrieben hast, "der extremen Praxis eines jeden Mediums" fragen.
PB: If you practice as much as someone like On Kawara, for example, you might be able to see where things are different, where they are the same, and where there is a chance to standardize them. Because every time you repeat something, you know where you can improve it. Maybe there is a connection between practice and repetition and a certain tendency to do things more efficiently. Or maybe I just saw one there. But I remember you talking about a similar dynamic in On Bumpiness.
PB: Wenn man so viel übt wie zum Beispiel On Kawara, kann man vielleicht erkennen, wo die Dinge anders sind, wo sie gleich sind und wo es eine Chance gibt, sie zu standardisieren. Denn jedes Mal, wenn man etwas wiederholt, weiß man, wo man es verbessern kann. Vielleicht gibt es einen Zusammenhang zwischen Übung und Wiederholung und einer gewissen Tendenz, Dinge effizienter zu tun. Vielleicht habe ich auch nur einen gesehen. Aber ich erinnere mich, dass du in On Bumpiness über eine ähnliche Dynamik gesprochen hast.
PK: I think there's probably a difference between what you call efficient and the extreme practice of a craft. Maybe the extreme practice of a craft is actually when you rethink it every time. You have practice and you know who you are, but on the other hand you come into a situation every time anew. Even with something as standardized as typography, there are so many variables, from paper to font to type, that have to be renegotiated every time. In a way, efficiency and standardization are perhaps more a way of unlearning.
PK: Ich glaube, es gibt wahrscheinlich einen großen Unterschied zwischen dem, was du als effizient bezeichnest und "the extreme practice of a craft". Denn wahrscheinlich ist "the extreme practice of a craft" eigentlich, wenn du es jedes Mal neu denkst. Du hast Übung und du weißt wer du bist, aber auf der anderen Seite kommst du jedes Mal in eine neue Situation. Sogar bei etwas Standardisiertem wie Typografie gibt es so viele Variablen, vom Papier, der Schrift oder der Druckart, die jedes Mal neu verhandelt werden müssen. Auf eine komische Art und Weise sind Effizienz und Standardisierung vielleicht eher ein Weg, auf dem man wieder verlernt.
PB: Yes, where you try to grind away the things that change or are new every time, to take away the variation.
PB: Ja, man versucht, die Dinge, die sich ändern oder jedes Mal neu sind, wegzuschleifen, die Variation herauszunehmen.
PK: Yes, exactly, it's a lack of attention to detail, a lack of attention to possible subtleties. But I think that now. Tomorrow it might be different.
PK: Ja genau, es ist Unachtsamkeit, das Nichtbeachten von möglichen feinen Variationen. Aber das denke ich jetzt, vielleicht ist es morgen schon wieder anders.